Что такое научно-популярное вещание

Что такое научно-популярное вещание
Анна Качкаева
Анна Качкаева: Тема у нас сегодня хоть и телевизионная, но непривычная, как раз для праздников, чтобы тихо послушать. Не про политику, не про развлечения и не про криминал, хотя интрига, разумеется, есть. Что такое научно-популярное вещание? Отчего телевидение в последнее время так увлеклось магами, гадалками, прорицателями и нетрадиционными врачевателями? Отчего это в эфире главного канала страны вновь материализовались Чумак и Кашпировский? Почему программы о Лонго и Мессинге ставят в лучшее вечернее время? А добротная, кропотливая, документально выверенная работа «Братство бомбы» идет после полуночи? Почему рассуждение о мистике, душе и целительстве опять в эфирной моде? Отдает ли телевидение отчет в том, что популяризирует новое и интересное знание или околонаучное мифотворчество? Как ко всему этому относятся профессиональные ученые и журналисты, пишущие на тему науки? Именно поэтому сегодня в моей студии не совсем телевизионные люди, но люди, безусловно, имеющие отношение к тому, о чем мы будем сегодня разговаривать, целый венок остепененных мужчин, кандидатов наук, причем физико-математических. Итак, по кругу: Леонид Левкович-Маслюк, старший научный сотрудник Института прикладной математики имени Келдыша, заместитель главного редактора журнала «Компьютерра». Здравствуйте, Леонид.
Леонид Левкович-Маслюк: Здравствуйте.
Анна Качкаева: Владимир Решетов, физик, кандидат физико-математических наук, редактор научного отдела журнала «Вокруг света», доцент МИФИ.
Владимир Решетов: Добрый день.
Анна Качкаева: Александр Костинский, мой коллега, который на Радио Свобода ведет рубрику, связанную с наукой, технологией и образованием. Именно поэтому он меня сегодня поддерживает в этих изысканиях, чтобы я уж совсем не показалась таким неофитом только продвинутым телезрителям. Здравствуйте Александр.
Александр Костинский: Здравствуйте.
Анна Качкаева: Итак, для того, чтобы начать разговор, я предлагаю вам послушать два таких сконцентрированных сюжета по поводу двух довольно обсуждаемых в последний месяц программ.
Сюжет первый, народный:
Диктор: По будням днем в программе «Малахов плюс Малахов» Первый канал массово исцеляет. От бронхита – для этого ведущего дерут за уши, от соплей – причем жене сопливого советуют не говорить, что он сопливый, а самому сопливому есть подсушивающую пищу. Сопли, средствА, астральная жена и лунное таинство – это обычная лексика целителя Малахова, который говорит и режет, толчет и пробует зелье собственного приготовления. Всем, кто склонен к простуде, рекомендуют спать с кирпичом, советует врачеватель. По пути выясняется, что довоенные кирпичи лучше, но еще лучше царские. Тем же, кого не радует перспектива спать с кирпичом, рекомендуют, как победить мужское бессилие, а женщинам омолодиться. Хорошо помогают лук с капустой, но главное для этого дела – чтобы в душе появился огонек. Новый телевизионный гуру.
Анна Качкаева: Сюжет второй, интеллектуальный:
Диктор: «Великая тайна воды» - разрекламированное и дорогостоящее творение канала «Россия». Некий пересказ знаменитого экспериментатора Годфри Реджела. Но тоже масштабно, компьютерно, завораживающе, дорого. Настоящая мантра воды, величие стихии и изысканная красота отдельной капли. Главная идея – у воды есть память, она видит, слышит, ощущает. Любовь повышает энергетику воды, ненависть и зло делают ее мертвой. Вода, по мнению создателей фильма, обладает чудесными свойствами, которые разуму неподвластны и учеными до конца не изучены. Среди экспертов представители всех конфессий, ученые настоящие и ученые нетрадиционные и некие граждан е, научно названные исследователями. Опыты в большом количестве. Реальная история в стилистике мистических откровений. Тайный смысл увиденного потряс многих, рейтинг у этого произведения был приличный.
Анна Качкаева: Это такая сконцентрированная, утрированная отчасти, хотя абсолютно все правда, ситуация с разными типами околонаучных и научных сюжетов, которые идут на нынешнем телевидении. Давайте разберемся с первым сюжетом. Мне кажется, он проще, понятнее, наверное, разберемся быстро. «Малахов плюс Малахов» - концентрированное выражение такого развлекательного, околонаучного телевизионного направления. Господа, взвесьте, пожалуйста, соотношение: польза – вред от этого прикладного оккультизма и целительства.
Александр Костинский: Всегда в народной культуре существовало вот это направление, направление, наверное, идущее от язычества. И на мой взгляд, если б оно было правильно поставлено в ряд, то вообще ничего плохого в этом нет. Если четко маркируется и нет никаких попыток выдать это за науку. На мой взгляд, такая, может быть, глобально общая претензия ко всему, что сейчас проходит, о чем ваши материалы, это то же самое, как есть маслята, а есть ложные маслята. Эти можно есть, а этими можно отравиться. Что надо четко говорить, что это эзотерические знания. Можно относиться к ним как угодно, но когда пытаются авторитетом науки оправдать фактические иногда просто мелкие интересы конкретных людей, то это неправильно.
Анна Качкаева: Да нет, Александр. У Малахова вообще несчастные эксперты с врачами еле голос подают. Потом в этом гаме, оре совершенно тонут, тихонько сжимаются и замолкают. Это вообще не про это. Все, что я говорю, в этом народном сюжете о неком мистицизме, оккультизме, целительстве и так далее, это, по-моему, вообще никакого отношения к науке не имеет. Это такое успокаивающее, депрессантное развлечение.
Александр Костинский: Антидепрессантное.
Леонид Левкович-Маслюк: Я на эти темы, может быть, меньше знаю, но как зритель я могу сказать, что мне бы, например, как зрителю было бы интересно увидеть настоящих народных целителей – людей, которые действительно где-то какую-то традицию продвигают. Здесь мы имеем дело с прямо противоположным явлением.
Александр Костинский: Иногда, может быть, даже не понимая, почему они это могут.
Леонид Левкович-Маслюк: Конечно. И эти люди, конечно, как правило, не будут говорить, что они опираются на последние достижения науки или что они вылечат что хотите. Эта традиция очень интересна. Но когда нам подменяют вот такими явлениями, это очень неприятно. Я считаю, что это небезобидная вещь, очень небезобидная. Тем более, мы уже проходили всю эту историю с Кашпировским.
Анна Качкаева: Владимир Решетов, вы не высказались на тему народного сюжета «Малахов плюс Малахов».
Владимир Решетов: Никто его не воспринимает как научно-обоснованный. По-моему, таких у нас нет практически телезрителей. Все понимают, что к науке это отношения не имеет, как «Большая стирка», которая была у Малахова, так и все эти новые передачи. Зачем туда приходят нормальные врачи и ненормальные тоже, это отдельная песня. Видимо, из любопытства, как я однажды был у него на передаче тоже. Просто любопытно, что же будет. Почему не имеет отношения к науке?
Анна Качкаева :Ну, хорошо про Малахова вообще не интересно говорить. Ну, например, это такая средняя история. А вот Лонго, например, или документальная история про Мессинга. Взвесьте пользу, вред.
Владимир Решетов: Да, я как раз хотел сказать, что к науке это отношения не имеет, потому что все эти вещи, как правило, уникальные. А наука занимается чем-то таким, что поставлено на поток. Даже у Всемирной организации здравоохранения есть четкие критерии, что есть медицина, что такое доказательная медицина. А все остальные вещи типа Малахова – медицинский культ. Есть такое понятие, там очень широкий список, что такое медицинский культ. Вот это медицинские культы, которые, даже по мнению этой организации, применимы, допустимы, поскольку человек хочет так лечиться. Раз он хочет, то ему и предлагают такие возможности.
Александр Костинский: Иногда он вылечивается даже.
Владимир Решетов: Да, совершенно по разным причинам, начиная от плацедотерапии и кончая тем фактом, что здесь замешана куча…
Анна Качкаева: Дорогие мужчину, но с кирпичом-то спать… Ну, что же это, всем 150 миллионам что ли предлагать?
Владимир Решетов: Во-первых, надо четко понимать, что не каждый возьмет кирпич. Вот здесь срабатывает совершенно не тривиальный эффект, состоящий в том, что если человек какой-то, смотрящий эту передачу, вдруг западет на то, что кирпич ему поможет больше любить свою жену, то эффект сработает. На это и рассчитано. Он будет ее больше любить.
Анна Качкаева :В конце концов вопрос веры.
Владимир Решетов :А потом кирпич упадет под кровать и там останется лежать, никому не мешая.
Анна Качкаева: Слушайте, Владимир, можно не в Бога, можно в кирпич поверить.
Владимир Решетов: Вообще говоря, возможно, что механизмы, которые запускаются на физиологическом уровне, в чем-то похожи. Потому что те же самые эндорфины, которые выделяет сам мозг, и все остальное, то есть сегодня плацеботерапия…
Анна Качкаева: Это что такое, скажите, пожалуйста?
Владимир Решетов: Плацеба – это пустышка. То есть ситуация, когда у человека болит зуб, грубо говоря, а ему говорят: «Давай-ка поиграешь в компьютерную игру, посмотрим, ты будешь часто трогать свой зубчик». И выясняется, что 70% людей забывают, что у них болит зуб и играют в интересную игру. Это для детей, которым интересна игра. Кроме того, куча людей…
Анна Качкаева: А взрослым может кирпич таким образом сработать.
Владимир Решетов: С зубной болью ситуация более сложная. Но если вы коснулись темы супружеской, мужской и женской, то там очень многие лекарства носят такой чисто психологический характер. И большинство нарушений носят именно психологический характер. Человеку сказали, что все будет в порядке, и у него все в порядке. То есть это психологические эффекты работают в очень большой степени. Поэтому, естественно, взвешивая плюсы и минусы, я говорю: это все вредно, это нельзя рекламировать. Потому что опасность очень велика. Это может быть как сопутствующая терапия под присмотром нормального врача. То есть человек видит, что он хочет, ну, пропиши ему аскорбинку, и она поможет от любой болезни. Здесь та же схема, но очень вредная. Я против Кашпировского, против Чумака и против Малахова с его экстрасенсами, потому что это создает определенный стереотип именно восприятия мира. Но это отдельная песня.
Анна Качкаева: Это отдельная песня, народ это с удовольствием смотрит. Видимо, наверное, как на рекламе может быть табачных изделий, надо писать в конце, маркировать программу: «посоветуйтесь с врачом».
Владимир Решетов: Да.
Александр Костинский: Аня, я могу коротенькую историю сейчас рассказать. Мой приятель еще в самом начале, когда Чумак, Кашпировский выступали, воду Чумак заряжал…
Анна Качкаева: У нас вся страна тогда, я видела эти квартиры с двухлитровыми банками…
Александр Костинский: Так вот что он сделал. Жена говорила: «Слушай, я пойду покупаюсь пока, а ты воду заряди» и банку ему поставила с водой. Он взял эту банку выкинул с балкона, а потом, когда сеанс закончился, он проводил чистый эксперимент, он взял банку, налил в нее воды из-под крана. И когда жена вышла и кончился сеанс, он сказал: «Вот это банка Чумака». И потом он всю неделю за ней наблюдал и спрашивал: «Хорошо ли тебе?» Она говорит: «Знаешь, как хорошо, знаешь, как помогает». «А ты знаешь, что эта вода абсолютно никак не была заряжена». Она сказала: «Дурак, она заряжена даже на расстоянии была».
Владимир Решетов: Не прошибаема просто.
Анна Качкаева: То есть в общем логики нет, и в этом смысле телевидение выполняет такую шаманскую функцию, оно отчасти.
Владимир Решетов: Эту функцию выполняют экстрасенсы, а телевидение формирует такую потребность. Большая разница. Вот экстрасенс – бабушка-соседка – она выполняет такую функцию, а телевидение формирует, заставляет человека идти к этой бабушке. Я надеюсь, что это серьезно и что это работает.
Александр Костинский: А не к врачу.
Анна Качкаева: Слушайте, но вы только что сказали, что теоретически бабушки тоже могут оказаться в общем ничего себе, и даже, может быть, у них есть опыт.
Владимир Решетов: Вы сказали, что тема формирования мировоззрения – это отдельная тема. Один из эффектов Кашпировского, который был зафиксирован как достоверный метод – это метод повышения общей суггестивности, то есть внушаемости человека. То есть передача Кашпировского, ей даже приписывают политическое воздействие, оплачены они или нет, почему их допустили? Потому что они повысили внушаемость электората. Человек стал более доверчив, более внушаем, он стал верить, что да, в нем самом возникнут нужные лекарства, да, он примет решение. И вот эти факторы уже непростые. Не касаясь тех людей, которые попадали в больницу с эпилептическими статусами, припадками, «Скорая помощь» получала огромное количество вызовов, когда Кашпировский выступал. Это артефакты, и плохие артефакты. Люди погибали, вообще говоря. Но механизм, когда ему помогло «я», это известно в сектах многих религий. То есть те же самые современные…
Анна Качкаева: Ну, Грабовой, в конце концов, который тоже у Малахова появлялся, сейчас сидит.
Владимир Решетов: Аналогичная ситуация. А Лонго признался, что он – фокусник.
Анна Качкаева: Ну, и правда теперь говорят: вот и не стало его, потому что напрасно так он…
Владимир Решетов: Ну, то, что он фокусник, если верить тому же самому телевидению, он сказал почти что на исповеди, почти что батюшке, когда хотел креститься, надумал.
Леонид Левкович-Маслюк: Я как человек, совмещающий научные занятия и работу в прессе, я на другой аспект посмотрю прежде всего. У телевидения, как и у любого СМИ, нет изначальной функции ни просвещать, ни нести знания, ни повышать культуру. Его функция - зарабатывать деньги, как и любого предприятия. Реклама есть в этих передачах?
Анна Качкаева: Конечно. И стоит в прекрасное время.
Леонид Левкович-Маслюк: Вот видите. Может быть, с этой стороны посмотреть на моральность и вообще допустимость таких передач. Допустимо ли зарабатывать деньги таким образом?
Анна Качкаева: Если зарабатывают на трэше, криминале и отупляющем, оглупляющем жлобском смехе, то чего же на этом не зарабатывать?
Леонид Левкович-Маслюк: По сравнению с этим это вообще ерунда.
Анна Качкаева: Теоретически да. Давайте, если не возражаете, если возникнет мысль вы можете добавить, но перейдем к гораздо более, на мой взгляд, сложному аспекту этой темы и гораздо более трудно считываемому – интеллектуальному сюжету. То, что я назвала интеллектуальный сюжет для людей более нервных, более образованных, более организованных, которые часто (я себя, например, тоже к их числу отношу) вполне могут обмануться, потому что так умело и такими именами обычно прикрываются такого рода исследования, фильмы и программы, что очень трудно в это не поверить. Вот, например, фильм «Вода», который вызвал массу споров, который прошел с успехом на канале «Россия». И, как я понимаю, у вас вызвало тоже разные ассоциации. У меня лично появилось такое странное чувство, когда его смотрела, такого ускользающего знания: вроде бы масштабно, но все время какое-то недоумение. Как вы, люди, которые тоже посмотрели этот фильм, и я напомню нашим слушателям, что главная идея этого фильма в том, что вода слышит, ощущает, любит, имеет память и обладает невероятными чудесными свойствами, которые неподвластны ученым и до конца абсолютно не изучены, все мы очень зависимы от воды, вокруг этого очень много всяческих экспериментов было проведено, и всякие люди это подтверждали это вроде бы.
Владимир Решетов: Я хотел бы уточнить сразу же. В фильме еще вторая мысль: вода не просто все чувствует и помнит, она еще и влияет на человека. По крайней мере, на презентации этого фильма, которая была за две недели до показа, режиссер, продюсеры, ведущие говорили, что это самое главное, что вода вас вылечит, условно говоря, или, наоборот, погубит.
Анна Качкаева: То есть это такой мостик к первому сюжету.
Владимир Решетов: Мостик туда и обратно. То есть вода не только запоминает, она еще, как говорится, на вас обрушивается в виде дождя, цунами и многого другого. Там все очень серьезно закручено.
Анна Качкаева: Ну, да. Там один из выводов этого фильма собственно сводится к тому, я думаю, цифры абсолютно истинные, что катастрофы природные за последние десятилетия уносят, во-первых, они все более разрушительные, во-вторых, они уносят все большее количество людей. Хотя, может быть, это связано с тем, что людей больше стало, и люди стали фиксировать это чуть более подробно. Но вывод там в общем таков, что это мы, так влияющие на наш хрупкий мир, развращая его и даже сквернословя… Эти слова я слышала в фильме. Мы в общем насылаем на человечество все эти напасти и страсти.
Александр Костинский: Давайте я просто в качестве введения. Вы поймите, Анна, то, что вы говорили, первое, те ученые, которые занимаются молекулярной физикой или физикой жидкого состояния, они, конечно, тоже подписались под фразой, что, безусловно, вода как субстанция изучена не до конца. И это правильное утверждение. И что много очень интересных вещей. Но, конечно, если говорить с собственно научной точки зрения, то, конечно, никакой памяти воды нет, что существуют ее свойства, конечно, гораздо более сложные, чем думали, допустим, 100 лет назад. Но это никоим образом не связано со всем, что там говорят. Дело в том, что, на мой взгляд, этот фильм гораздо опаснее, чем программа Малахова. Почему? Просто потому, что сейчас жизнь у людей как-то более-менее налаживается, и люди интересуются наукой, интересуются тем, как устроен мир, интересуются тем, что происходит. Это вообще-то некая первичная потребность. И вот так получилось, я хочу обратить ваше внимание, что на центральных каналах практически нет научных редакций. Там нет людей, которые бы за это отвечали, их просто нет. На РТР, по-моему, нет вообще научной редакции, документальная редакция есть. На НТВ нет. И поэтому получается, что когда приходят люди с красивым сюжетом, то нишу, которая бы могла быть занята действительно интересным и познавательным, вообще знание интересно, я все-таки не совсем согласен, что только зрелище, хорошая мысль тоже интересна, она тоже рейтинговая. И вопрос о том, что эта ниша занимается вот этими вот программами. И беда этой программы в том, если говорить о фильме о воде, он, на мой взгляд, показался чудовищным. Почему? Просто потому там на каждом фронте в прекрасном визуальном ряде идут подмены. Так какое-то замечательно чудо монтажа. Там, где говорят хорошие замечательные люди, они говорят общеизвестные вещи. А всякие люди, не знаю, может быть, я сильно говорю, жулики, лже-ученые, люди, которые себя выдают за ученых, они то и говорят всю эту ересь. Меня там поразил еще, честно говоря, некий патриотический настрой, что там, где он родился, внутри него остается вода.
Анна Качкаева: Нет, это в воде. То, что патриотизм у человека может быть как чувство в воде.Александр очень бурно нам изложил, за что он не полюбил фильм «Вода», который с таким успехом прошел на канале «Россия», считая его псевдонаучным, опасным и фильмом, который подменяет понятия, когда люди уважаемые используются в качестве иллюстрации странных мыслей. Я скажу, что фильм этот и у меня вызвал недоумение, хотя потряс воображение красотой, конечно же. Там очень все эффектно сделано, монтаж красивый, и камера плывет. Все эти снежинки, капли и масштаб стихии показан. Но кто те уважаемые ученые, почему они во всех синхронах, подписях без сфер приложения знаний указаны? Почему до сей поры неизвестные академики Российской академии естественных наук, которые даже мне, обывателю, известны меньше, чем Академия наук России вообще, не объявили эту масштабную программу? Потому что из фильма вытекает, чтобы те, кто не видели, понимали, что если мы все пьем и умываемся разрушенной водой, которая течет под прямым углом в ржавеющих трубах наших крупных мегаполисов, то в общем мы все чем-то не тем умываемся, едим и дышим. Поэтому мегаполисы по этой логике надо, наверное, прикрыть и всем переселяться куда-нибудь в Венесуэлу, там, где вода заряжена энергетикой по самое некуда, потрясающая. А Чумаку на самом деле надо давать госпремию, потому что он ведь тоже заряжал воду доброй энергией через экран. Так вот, действительно ли структура воды имеет душу и память? И где применялись результаты столь выразительных опытов о доброй и плохой воде? Леонид и Владимир, что вы можете по этому поводу сказать? Владимир Решетов, как физик, математик и редактор научного отдела «Вокруг света».
Владимир Решетов: И доцент, который должен студентам объяснять, что бывает, а чего не бывает в жизни. Мои впечатления от фильма, конечно, были не сколько физические, потому что с физикой там все понятно на самом деле. Вопросов почти нигде нет.
Анна Качкаева: То есть все, структура воды есть, кластеры существуют, это все правда и понятно.
Владимир Решетов: Нет. Понятно, где они заблуждаются, где они не правы. С моей точки зрения, самое плохое в этом фильме то, что морально-этические проблемы сводятся к физическим. То есть понятие добра, понятие патриотизма – все вещи сведены к обычной физике, не важно физикохимии, структурной физике, чему угодно. То есть человека низвели до вообще обычной дискеты, на которую какая-то информация записывается, до компьютера, который прошел через трубы – это один компьютер, вода – это дискета. Это упоминается во всех этих учениях очень часто. В фильме его не было. А теперь эту дискеты ты заглотил, твои пищеварительные органы информацию считали, не важно, на каком уровне – РНК ДНК, клеточный метаболизм произошел, все переварилось, выплюнулось, а ты все это принял, сам того не понимая. И в этом плане фильм как раз подводит основу под того самого Чумака, Малахова и всех остальных, потому что все эти люди работают именно на суггестивном, именующем сознание уровне.
Анна Качкаева: Продуцирование эмоций и здесь происходит.
Владимир Решетов: Безусловно. Причем самый важный момент, что человек, который наделен разумом, не важно Богом, в процессе эволюции или еще чего-то, человек, который придумал язык (ни у кого из животных нет такого языка), письменный, устный, систему науки, систему коммуникаций, культуру, ему говорят, что все это фигня на постном масле.
Александр Костинский: Водичку попей!
Владимир Решетов: Более того, в фильме же об этом звучит в скрытой форме, что у нас есть приборы, которые структурируют воду. Есть разные технические средства по управлению памятью воды.
Анна Качкаева: А это что такое, там был похожий на машинку «Ретона», которая стирает, она была к этим банка приложена, это действительно прибор?
Владимир Решетов: Да, это был действительно виброизлучатель. Более того, банка – это была не просто, это была нефть с водой, то есть была суспензия, смесь воды. И под действием ультразвука действительно без дураков маленькие капельки слипаются нефти и образуется крупная капля, которая всплывает наверх. Классическая методика, вопрос энергозатрат, времени, там это экономические проблемы, а не физические. Физически можно, экономически не выгодно пока, то есть есть свои сложности. Эмульсия воды с нефтью – это страшная вещь, и она страшна для газопроводов и для нефтепроводов, там специальные датчики стоят, это тот самый случай, когда реальные факты присутствуют. Но все, что касается памяти вот этих молекул, там было очень четко показано, вполне правильная компьютерная графика, где молекулы воды слипаются и разлипаются – абсолютно правильно. Динамически очень быстро, миллиарды раз в секунду.
Анна Качкаева: А вот музыка Баха, Моцарта, добро, дурак?
Владимир Решетов: А вот здесь мы как раз должны обращаться к обычной науке, которая занимается кристаллографией, которая исследует все эти формы кристаллов – тех же алмазов, тех же кварцев, тех же снежинок. Есть целые большие каталоги, примеры этих самых снежинок, из которых следует одна простая вещь, что вы, два раза закристаллизовав воду, не получите двух одинаковых снежинок. Это факт эмпирический. Посмотрите на узоры на окошке ваши, которые есть зимой. Отсюда начинается простой прием. Мы делаем тысячу снежинок, вы найдете среди них нужную без проблем, найдем красивую, найдем плохую.
Анна Качкаева: И найдем, которая на Гитлера похожа.
Владимир Решетов: Найдем ту, которая похожа на Гитлера. Я уверен на 99,9%, что именно так и получал все свои картинки вот этот товарищ японец и все остальные. Слишком на поверхности лежит.
Анна Качкаева: В общем, их в нашей студии нет. А товарищи представлены от Австралии до Японии, от Австрии до Америки. И скажите, пожалуйста, вы не верите в квалификацию этих людей? Вы разговаривали с кем-то в научном сообществе или даже, может быть, с кем-то из отцов церкви? Потому что там представители всех религий представлены в этом фильме?
Владимир Решетов: Мне приходилось общаться даже в том числе с некоторыми людьми из тех, которые были в фильме, и тех, которые были за кадром этого фильма, и с учеными бывшими, и с другими вещами. Здесь эффект следующего рода. Во-первых, в фильме было много людей, которые говорили правду и только правду, но которые не имеют никакого отношения к памяти воды. Тот же Нобелевский лауреат:
Анна Качкаева: Швейцарец.
Владимир Решетов: ...сейчас он в Америке живет, изобретший метод таллографии, который сейчас используется в томографах медицинских. То есть совершенно конкретные исследования, конкретные вещи, которые по сути подпадают под классификацию ученых с большой дороги. Один из противников большой науки Куликов Эдуард Павлович, академик наш, известный многим, который уже отозвался по поводу этого фильма, скоро у него будет в прессе публикация, то есть он уже устно отзывался, что это такое и что с этим едят. Поэтому там намешаны разные люди, разные ученые. И есть правильные вещи, как раз это та самая ситуация, когда ложь смешивается с правдой, и неправильные.
Анна Качкаева: А вот Константин Коротков, он – академик Академии естественных наук, вот он главным образом выдвигал идею из россиян о влиянии человеческих эмоций на воду.
Владимир Решетов: Да, с помощью эффекта керлиана он исследовал эти явления, опять как бы сугубо российское явление. Наши супруги положили жизнь на это кресло – такой коронный разряд исследования разных вещей, не воспроизведенных во многом, во многом воспроизведенных. Я читал его работы еще задолго до этого фильма. Я приведу ровно один факт. вот его лаборатория, в Санкт-Петербурге находящаяся, он занимался действительно исследованиями этого коронного разряда, в частности и в морге занимался исследованиями, изучал, как душа покидает тело человека. Были у него такие работы.
Александр Костинский: Скромная такая работа.
Владимир Решетов: Да. Так вот там же в его лаборатории соседней был некий прогресс, я просто прокомментирую. Трудно, не всегда приятно к человеку подходить, все это трогать, они пришли к новой методике, они освещали человека ярким светом на фоне темного экрана и наблюдали коронный разряд внутри фотокамеры. То есть не на человеке, а на изображении этого человека на ПЗС-матрицу, и там они воссоздавали коронный разряд. То есть происходил полный разряд информации, и там чего-то как-то коронировало.
Александр Костинский: Такие разрядики были.
Владимир Решетов: Почему тут можно что-то извлекать? Некий есть принципиальный момент совершенно методологический. Они работают с величинами, которые страшно структурировать, которые страшно меняются, как раскладка карт. Вы кладете карту, такая карта легла, такая карта легла, потом – о, да у тебя завтра дальняя дорога.
Александр Костинский: Но обязательно вы дождетесь этой карты.
Владимир Решетов: Они так работают. Моя точка зрения такова.
Анна Качкаева: Там в фильме прозвучало, что все молитвы частота колебаний – 8 герц, и именно все молитвы всех религий, частоты колебаний вычислена. И именно потому что она такая идеальная, когда освящается всякая вода, и вообще в религии очень много связано с водой в отправлении культа.
Владимир Решетов: Не так давно в Москве был магазин, в котором продавали эзотерические товары. Там было очень интересное устройство, как раз работающее на частоте в том числе 8 герц и ниже. Это был некий плеер для релаксации, в котором присутствовало кроме наушников еще очки и специальная музыка. Так вот вам в уши поступала музыка, а в глаза поступали те самые 8 герц, которые были в виде амплитудной модуляции. То есть я говорю то громче, то тише. Вот когда они говорят про 8 герц, они намекают на вот эти модуляционные характеристики, которые используются в полиграфах, детекторах лжи и многих других приборах. Речь идет о том, что есть некий темп, но этот темп меняется очень сильно у разных языков, у разных народов: по-английски так, по-французски так, по-китайски этак. Поэтому, естественно, это в данном случае чистый обман.
Александр Костинский: Это просто жульничество, это просто чушь! Да там вообще в этом фильме «Вода» столько просто грубейших ошибок. Например, там говорится, что 3 миллиона лет назад раскололись континента. Они раскололись 3 миллиарда лет назад. Я не буду перечислять, потому что там огромное количество, вы понимаете, у фильма в действительности не было научного редактора.
Анна Качкаева: Леонид, давайте дадим вам слово, вы как редактор журнала «Компьютерра», видимо, понимаете, в чем там загвоздка с этим фильмом.
Леонид Левкович-Маслюк: Тут, конечно, очень важно то, что говорил Владимир и Александр насчет физических ошибок, которые там есть. Но мне, как и любому человеку естественнонаучного плана, эти все ошибки очевидны сразу, как человеку гуманитарного плана ошибки были бы очевидны, если бы вам стали выдавать воспоминания Блаватской за религию или описание истинных корней православия.
Анна Качкаева: А я все время говорю, последователей Блаватской было до шута, и до сих пор еще.
Леонид Левкович-Маслюк: Это свидетельствует о некотором невежестве.
Анна Качкаева: А, все-таки свидетельство невежества, на которое телевидение очень хорошо укладывает.
Леонид Левкович-Маслюк: Конечно. Поэтому тут переводить эти обсуждения в дискуссию о том, правильно ли они посчитали кластеры, это слишком высокий уровень, на мой взгляд, в данном случае.
Анна Качкаева: Ну, как это? А зрители то, миллионы посмотрели и сказали: слушайте…
Леонид Левкович-Маслюк: Ученые доказали, вот именно эта фраза не имеет отношения к науке как таковой. Она имеет отношение именно к технологии производства программ. Мы вообще должны отметить, следствием чего все это является. После такого катастрофического структурного развала всей экономики происходит ее некое возрождение, и некоторые отрасли возрождаются, некоторые отрасли быстрее, некоторые – медленнее. И вот есть одна из отраслей, научно-технологическая отрасль находится в тяжелейшем состоянии и деградирует постепенно. А вот та отрасль, которую условно можно назвать паранаучная, псевдонаучная, параллельная, альтернативная, она прекрасно себя чувствует и она полностью вытесняет ту.
Анна Качкаева: Потому что это вопрос денег, да?
Леонид Левкович-Маслюк: Да. Эти люди научились прекрасно зарабатывать деньги. Очень просто, начиная с этих опытов Кашпировского, начиная с продажи бесконечных лазерных…
Анна Качкаева: Наперсточники и шарманщики тоже всегда свою копеечку имели.
Леонид Левкович-Маслюк: Конечно. Здесь хороший бренд – наука. Когда у вас стоит штамп науки, все-таки люди как-то во все это еще верят. Допустим, политическая передача. Кто сейчас верит в политику? Немногие, скажем так. Все куплено, - скажет умный человек со здравым смыслом. Все куплено, все продано – тут понятно.
Александр Костинский :Или по указке Кремля.
Леонид Левкович-Маслюк: Или там передача о спорте – тут тоже понятно, все там схвачено. Или криминал – ну, тут вообще. А наука…
Анна Качкаева: То есть пока чистое знание.
Леонид Левкович-Маслюк: Простой прожженный человек подумает как: ну, кому это нужно, покупать науку? Наверное, они не куплены просто потому, что это никому не надо. И вот эти сумасшедшие что-то такое открыли, вот это интересно, это моя отдушина, я хочу это увидеть. Мне кажется, через этот канал именно этот фильм просочился. Но это всего лишь вершина некого процесса. Процесс очень мощный, это процесс создания альтернативной индустрии. И вот я вам приведу пример, в 2002 году этот процесс распространился не только на слова, а и на дела. В 2002 году были очень интересные сообщения, что где-то в Волгограде была создана фирма «Грус», которая должна была заниматься разработкой технологией производства энергии из песка, специально обработанного песка.
Анна Качкаева: А теоретически это возможно?
Леонид Левкович-Маслюк: Я не знаю, давайте не будем о теоретических вопросах. Речь идет о готовой технологии, которую люди пытались продать. И они ее продали. В тот момент приезжал в Россию премьер-министр Канады, и он подписал с премьер-министром России Касьяновым протокол о научно-техническом сотрудничестве. Там одним из первых пунктов шло вот это соглашение между компанией «Агримекс» канадской и вот этой компанией «Грус». Шла речь об инвестировании 168 миллионов долларов в производство вот этих источников энергии. Тогда «Ведомости» писали, что вряд ли эти два премьер-министра догадывались, что официальная российская наука считает это открытие шарлатанством. Но тем не менее, соглашение было подписано, какие-то деньги были, видимо, инвестированы. Вот теперь мы смотрим на веб-сайтах этих компаний, нет там никого движения. Видимо, этот проект не сработал в конечном счете.
Анна Качкаева: Но никто не понимает, куда деньги ушли. В песок.
Леонид Левкович-Маслюк: Конечно, деньги куда-то ушли.
Анна Качкаева: Как и энергия, в песок.
Леонид Левкович-Маслюк: Больше того, я сам лично наблюдал, участвую в различных научно-технических проектах, подобные вещи, когда люди собственно готовы вкладывать деньги в подобные проекты.
Анна Качкаева: Кстати, этот фильм тоже финансировали вполне успешно.
Леонид Левкович-Маслюк: Так вот я просто предполагаю, что вот этот фильм – это одно из проявлений того, что вот эта индустрия выросла, она созрела, и она нуждается в информационном обеспечении. И вот этот фильм и есть существенная часть этого информационного обеспечения.
Владимир Решетов: То есть индустрия псевдоприборов, псевдолекарств.
Леонид Левкович-Маслюк: Конечно, она совершенно не безобидна. Понимаете, ведь замещение всего этого настоящего. Владимир хорошо сказал насчет того, что нам предлагают, одна из идей вот этого фильма, что вот вы выпили воду, и этим уже все определено.
Александр Костинский: Свободы воли нет.
Леонид Левкович-Маслюк: Меня пугает гораздо больше другое. Это все-таки тонкие моменты опять-таки, как и количество кластеров, которые возможны или невозможны. Публика не обязана все это понимать. И вот это ужасно, эксплуатация таких каналов – последнего, во что люди еще верят. Ну, наука, ну, какие-то гении сумасшедшие что-то изобрели. Вообще, мне кажется, многое там должно оскорблять религиозного человека.
Анна Качкаева: Кстати, о религии. Подтянув туда так всерьез все конфессии, это ведь тоже такая маркировка, легитимизация того, что было произнесено. Особенно на волне сейчас такого интереса в стране к религии.
Владимир Решетов: Безусловно, я, если можно, закончу мысль про тот прибор для релаксации. Дело в том, что этот прибор, подававший сигнал в уши и глаза, вводил человека в состояние транса. Причем, как говорили разработчики, это управляемое состояние. Ты в него впадешь, а через 15 минут ты из него выпадешь, когда музыка кончится. И вот эти технологии сейчас активно используются как раз Малаховы и компанией, технологии очень опасные, потому что они вторгаются в область суггестивную, то есть минующее сознание воздействие на человека. И вот сейчас мы как раз коснулись вопросов религии. Вообще, религия всегда, по крайней мере у многих, ассоциируется с вещью, которая находится вне разума, казалось бы. Хотя она ему не противоречит. То есть она тоже оперирует к неким чувствам, к неким переживаниям, к неким вещам, которые не объяснила наука. В этом фильме собрали все религии, причем однозначно известно, что никто из представителей религии не знал, в каком виде они будут. Просто это по факту. Референты того же самого отца Кирилла не знали, какой будет фильм, то есть референты впервые смотрят, как их начальник предстал в фильме. Это означает, что к ним приходили и говорили: «А вот расскажите нам, как вода видится в вашей религии?» Ну, действительно, без воды и ни туды, и ни сюды. Каждая религия в каждом человеке, и каждый по этому поводу что-то скажет. А потом, может быть, нарежем так, как нам надо, с точки зрения создателей фильма. Вообще, мнения религиозных людей, с которыми я встречался, были двух родов. Одно мнение было: ну, неужели это правда? Или мы дождались того, что ученые подтвердили то, что наши молитвы…
Анна Качкаева: Во-первых, молитвы, а во-вторых, вино.
Владимир Решетов: Ну, с вином в данном случае вам любой биохимик объяснит, что, с одной стороны, чтобы войти в состояние опьянения, не нужно ничего пить. По своему личному опыту скажу, я давно уже ничего не пью, тем не менее, я очень быстро вхожу в компании в состояние, когда даже язык заплетается. Все рефлексы присутствуют. Кто рядом со мной на банкете не знает, что я пил водичку. Даже я замечаю за собой, что впадаешь в это состояние легко, оно знакомо психологически, попадаешь в него на раз. Поэтому тут вопрос другой.
Анна Качкаева: Молитва воду в смысле делает, вот вы об этом говорили.
Владимир Решетов: Я сказал сейчас о другом – о том, что человеку легко впасть в некое состояние психологическое, которое требуется. А они удивились тому, что неужели это так, ученые доказали, что да, так оно и было. И страшно, тем не менее, радовались, когда я говорил, что нет. То есть такая неожиданная реакция. С одной стороны, они с надеждой говорят: ну, неужели, а с другой стороны, понимают: ну, слава Богу, нет. То есть все-таки «слава Богу, нет». Почему «слава Богу, нет»? Потому что для любой религии сведение ее к технологии – это смерть религии.
Леонид Левкович-Маслюк: Это фетишизм фактически.
Владимир Решетов: Это фетишизм, это оккультизм. Вот чем отличается оккультизм, скажем, от религии? Оккультизм – это технология. Чем занимаются маги? Они сделали те то движения, и дождь пошел. Все, без вопросов. В фильме такие примеры приводятся. Совпадений много, с черной кошкой тоже. Религия, хотя бы христианская, она оперирует другими понятиями. Она апеллирует к воле Божьей, к вещам, которые, как говорится, не потому что я сделал то-то и то-то и я выздоровел, а потому что либо Господь милостив ко мне стал. То есть короче я изменился сам.
Анна Качкаева: В общем, короче говоря, если человек не очень сведущ в богословии и не воцерковлен очень формально, то он тоже ничего в этом не поймет.
Владимир Решетов: Нет, обрадуется.
Анна Качкаева: А вот эти маркеры четырех отцов…
Александр Костинский: Все религии освятили.
Владимир Решетов: Все религии освятили фильм «Вода», именно такая реакция будет. То есть он еще имеет такой экуменический толк, вообще говоря, что мы нашли точку соприкосновения. Мы говорили, что он бьет против науки, но в этом плане он бьет и против всех религий, против всех четырех, которые там были упомянуты. И ваша главная религия – это вода. А мы сделали приборчики, которые ее структурируют. Поэтому все быстро к нам.
Анна Качкаева: Поскольку так все к этой воде в этом фильме его создатели абсолютно относились как к личному божеству и священному, как бы нас эта вода бы не накрыла. Но не накрывает, ничего не проливается. Будем надеяться, что в этом смысле ничего не произойдет. Я бы хотела, чтобы вы коротко высказались вот по какому вопросу. Кому это нужно, мы более-менее поняли. И кому выгодно, тоже понятно. Всегда ищи, кому выгоднее, индустрия появляется, телевидение с удовольствием на этом начинает зарабатывать. Ваше видение перспектив и этой сферы: знания-развлечения, не знаю, как это назвать, разные слова здесь звучали? Перспективы этого направления на телевидении, и как этому противостоять, если вам кажется, что это опасно?
Александр Костинский: Если говорить о телевидении, у меня грустные перспективы. Я думаю, что так все и будет продолжаться. Потому что пока не будут созданы, как в советское время, нормальные научные редакции, которые все-таки имеют право совещательного голоса, которые даже на уровне утверждения сценария, что эти деньги надо сюда грохнуть. Дело в том, что люди бы интересовались хорошей наукой, потому что она крайне интересна, и она не менее интересна, чем то, что показывают. Просто люди готовы идти по наиболее простому пути. И этот путь, к сожалению, вот такой.
Леонид Левкович-Маслюк: С Сашей я согласен насчет перспектив. Конечно, трудно ждать серьезных перспектив пока. Но вот посмотрите, что творится, например, в Англии, которую я лучше, может быть, знаю, чем другие страны. Там в любом книжном магазине есть огромный отдел эзотерической литературы, больше, чем у нас, но отдел научной литературы там в 10 раз больше, чем у нас, и в 10 раз больше, чем тот. Вот в развитой рыночной структуре эти вещи соотносятся вот так. Вот мы должны, может быть, стремиться к развитию рыночной структуры в первую очередь, настоящей рыночной структуры телевидения. Тогда все встанет на свои места.
Владимир Решетов: По дороге сюда я тут читал любимую свою книжку «Ученые с большой дороги» и обратил внимание, что в одном из совещаний РАН Капица упоминал про то, что на «Би-Би-Си» есть некий лорд-распорядитель, который, грубо говоря, просматривает все передачи, его фамилия нигде не фигурирует, но он фильтрует.
Анна Качкаева: Да, потому что на общественном телевидении есть такой совет.
Владимир Решетов: Да, есть такой совет, который фильтрует. А теперь по поводу прогноза. С моей точки зрения, действительно, с телевидением ничего сделать не сможем, оно живет по своим законам. И тут плетью обуха не перешибешь. А задача реально каждого на нашем месте, мое – со студентами, в журнале, еще где-то, с учеными – нести правильные знания и правильный подход и не сводить, в частности, наши человеческие свойства к памяти воды, которая помнит все что угодно, - к такой концепции.
Анна Качкаева: Я все равно считаю, что плетью обух надо перешибать, потому что телевидение – это сильнейший инструмент. Надо тогда телевизионщиков образовывать насильно, если они этого не понимают, или по крайней мере, разговаривать о том, чего они не очень хотят слышать. Что мы с вами сегодня и сделали.